Polska broń pancerna

Dołączył: 15 Wrz 2008 Posty: 1781

Sorry za OT. Obiekt172 czy Ty nie przebywałeś ostatnio za dużo na mrozie. Dobrze się czujesz wypisując te bajki na temat tysiąca czołgów? To samo dotyczy Darknes1990. Pokaż mi zdjęcie tego 14 TP. Czekam z niecierpliwością.

Wysłany: Nie Lut 07, 2010 1:35 pm

Ja może się nie znam, ale chciałbym też zobaczyć zdjęcia TP 7 (i też TP 14). Kurcze co to za czołgi? Kojarzy ktoś?

Dołączył: 06 Lut 2010 Posty: 14

Sebis66 napisał:

Sorry za OT. Obiekt172 czy Ty nie przebywałeś ostatnio za dużo na mrozie. Dobrze się czujesz wypisując te bajki na temat tysiąca czołgów? To samo dotyczy Darknes1990. Pokaż mi zdjęcie tego 14 TP. Czekam z niecierpliwością.

Proponuje lektury pana Janusza Magnuskiego, pana Rajmunda Szubańskiego Tarczyńskiego, Jońcy etc.
Gdy przeczytasz je sobie uważnie - ponotujesz liczby podane (czasem można się pomylić np. z liczba TKS z nkm FK-A 20mm - jest w tych książkach z trzy wersje)
Podliczysz to wszystko to ci wyjdzie...
658 sztuk TK3, TKF, TKS - to na podstawie numerów seryjnych maszyn - wykaz znajduje się np. w "Karaluchach przeciw panzerom"
150 7 TP - wiadomo iż do lipca 1939 wyprodukowano 139 sztuk tych wozów (to podaje wiele źródeł)
Wiadomo iż produkcja trwała nadal - wiadomo iż do obrony Warszawy użyto 11 7Tp które właśnie przechodziły odbiór
Wiec mamy co najmniej 150
102 FT 17 - cóż do Polski z Francji dotarło 120 sztuk - kilka sztuk zostało zniszczonych podczas wojny polsko bolszewickiej (20 sztuk?), 27 wyprodukowano w Polsce, kilkanaście sztuk kupiono za granicą, w 1936-7 pewną liczbę sprzedano Hiszpanii i Chiną... Są źródła podające iż we wrześniu było 120 sztuk, ale moim zdaniem jest to wartość zdecydowanie zawyzona - 102 jest najbardziej realna. (jak będę miał czas to dokładnie ci wypisze w jaki sposób powstawało to moje zestawienie)
38 Vickers E - tu chyba dyskusji nie ma podobnie z R 35 (raz podają 50 a raz 49)
3 H 35 dotarły do nas razem z R35 - 14 września sformowano min z nich półkompanie czołgów por. J. Jakubowicza...

I co? nie zgadza się....
Nie twierdze iż wszystkie zostały użyte bojowo!

Dołączył: 25 Kwi 2008 Posty: 172 Skąd: Amsterdam

Cytat:

Ja może się nie znam, ale chciałbym też zobaczyć zdjęcia TP 7 (i też TP 14). Kurcze co to za czołgi? Kojarzy ktoś?

Kojarzyc kojarze... umyls ludzki ma tendencje to ukladania poprawnego wyrazu nawet z porozrzucanych liter Wink

.

http://maxhumor.pl/galeria/zludzeniaoptyczne/Pomieszane_litery-399.html

Wysłany: Nie Lut 07, 2010 3:51 pm

Nie znam takowych. Ale słyszałem/czytałem o 14 TP jako projekcie a nie gotowej maszynie czy nawet prototypie.
Co najwyżej mógłbyc 10 TP (prototyp i to nie do końca udany) i ewentualnie zmodernizowany 7 TP jako 9 TP.

Wysłany: Nie Lut 07, 2010 3:53 pm

Cimas, wiesz, że ja wiem, tak samo ja wiem, że Ty wiesz, ale czy Darknes1990 wie? Wink

Dołączył: 06 Lut 2010 Posty: 169

już wam podaje proszę http://www.magnum-x.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=345&catid=2&Itemid=13
Niby to był prototyp ale kilak z nich walczyło, gdzieś to wyczytałem, ale już nie pamiętam gdzie.
http://images.google.pl/imgres?imgurl=http://images42.fotosik.pl/78/265cab28ffa2bcfam.jpg&imgrefurl=http://www.1939.pl/fn/viewtopic.php%3Ff%3D4%26t%3D878&usg=__wR_G4VZ6Tv--HUhklQ_ziFWN43A=&h=102&w=150&sz=6&hl=pl&start=114&sig2=qYCYDU9_bXc4oQ_cb_fhuQ&um=1&itbs=1&tbnid=KJ0JU_CXAB3QRM:&tbnh=65&tbnw=96&prev=/images%3Fq%3D14TP%26ndsp%3D18%26hl%3Dpl%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:pl:official%26sa%3DN%26start%3D108%26um%3D1&ei=tNhuS9bhOIK5_QbE0ImSBg

Dołączył: 06 Lut 2010 Posty: 14

Bzdury piszesz - 10 TP na pewno nie brał udziału we wrześniu (równie dobrze mógł wziąć udział 4 TP - też był prototyp tyle że nieuzbrojony!!! )

Wysłany: Nie Lut 07, 2010 4:15 pm

Darknes1990, zrozum ja się przyczepiłem do nazwy jaką Ty podałeś. napisałeś TP 7, a powinno być 7 TP...

A co do tego, że kilka (tzn. jakich dokładnie) z nich walczyło to znów brniesz nie wiadomo gdzie. Tak więc napisz konkretnie o jaki czołg Ci chodzi. Zapewniam Cię są tu fachowcy którzy bardzo szybko zweryfikują Twoje dane (pod warunkiem ze przeczytają Twój post).

Dołączył: 06 Lut 2010 Posty: 169

sorr moja pomyłka z 14TP z tą nazwą.
Nie daje wam głowy uciąć, ale gdzieś to przeczytałem. Że kilka sztuk brało udział.
Może jestem w błędzie. Sami wiecie, że kampania wrześniowa ma dużo zagadek i mitów . Może co przeczytałem to był mit.
Może to jednak była 10TP. Nie pamiętam.
Ale co sobie przypominam mowa była o 4 sztukach .

Dołączył: 06 Lut 2010 Posty: 14

To co pokazujesz to właśnie 4 TP Smile

9 TP czyli koncepcja udoskonalenia 7 TP została tylko na papierze (ostatnie serie 7 TP (lipiec - sierpień 1939) były wzmocnione - 7 TP wzmocniony - z resztą w "Do broni" były fotki dokumentów na ten temat)

Co do Rosomaków - to nie było w Raporcie?

Dołączył: 06 Lut 2010 Posty: 169

sorr podaje poprawne linki: http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/cb422ec0fa6e5403.html

Dołączył: 06 Lut 2010 Posty: 14

To co pokazujesz to bardziej wizje artystyczne...

Ktoś ma jakieś "ale" do mojego zestawienia - zrobionego celowo - wk... mnie to iż w podręcznikach do historii robi się zestawienie, które zawsze się po stronie polskiej podaje 600 - 800 czołgów. (nie mówiąc już że PzKpf I jest zawsze czołgiem - a nie tankietką - dlaczego? - bo ma dwa km?)

P.S. Do moderatorów - czy można wydzielić te posty - nie pasują do tematu?

Dołączył: 22 Sty 2010 Posty: 44 Skąd: Wlkp

No cóż, przypuszczam, że trudno będzie ustalić dokładną liczbę czołgów, jakimi dysponowało WP we wrześniu 1939 roku, ponieważ prawie każde źródło podaje inne dane.

Podana wcześniej liczba 1000 czołgów naprawdę mnie zaskoczyła, w większości źródeł podaje się liczby 500-600 czołgów i właśnie takie wersje znałem. Mam przed sobą cztery różne książki i z każdej wynika coś innego. Co ważne, nie należy od razu wykluczać liczby czołgów bliskiej 1000. Zatem:
- "II wojna światowa 1939-1945" Bellony podaje liczbę czołgów na poszczególnych kierunkach; po podliczeniu wyszło mi 950 czołgów polskich gotowych do walki 1 IX 1939 roku (czyli trochę więcej po uwzględnieniu produkcji w tym miesiącu);
- "Encyklopedia II wojny światowej" podaje: "1 IX w przewidzianych rejonach zdołano rozmieścić 24 dywizje [...] Siły te liczyły [...] 560 czołgów i tankietek" - pytanie: o jakie przewidziane rejony chodzi? Bo mogą to być jedynie obszary działań armii polskich przy granicy.
- "Niemiecka broń pancerna 1939-1945" D. Jędrzejewskiego i Z. Lalaka podaje dokładną ilość czołgów polskich (jako przeciwników 2626 czołgów niemieckich): 612, z czego:
*156 tankietek TK
*234 tankietek TKS
*98 7TP
*45 francuskich R-35
*34 angielskie Vickers
*34 FT-17
oraz dodatkowo 88 samochodów pancernych Wz-29 i Wz-34. Tyle, że z podanych liczb wynika, że czołgów było 601! Dlatego wyjaśniam, iż później w książce wspomniane jest, że chodzi o użycie pojazdów (poza TK i TKS) w samodzielnych jednostkach pancernych.
- "Czołgi II wojny światowej" A. Zasiecznego:
*7TP:"1 VII 1939 r. Wojsko Polskie dysponowało 139 czołgami tego typu [7TP], w tym 16 dwuwieżowymi. Jednak w Państwowych Zakładach Inżynierii trwała produkcja kolejnej serii wozów, z których do IX ukończono 15-30 (brak dokładnych danych); brały one udział w obronie Warszawy."
*TK i TKS: "Według stanu na 1 IX 1939 r. Wojsko Polskie posiadało na uzbrojeniu 574 czołgi rozpoznawcze TK i TKS".

Tyle moje źródła. Natomiast sam chciałbym zwrócić uwagę na dwie wątpliwości. Po pierwsze: bardzo ryzykowna jest ocena ilości czołgów na podstawie numerów seryjnych. Po drugie (wątpliwość ogólna): na ile można uznać za czołgi TK i TKS - pomimo cytowanej wcześniej książki Zasiecznego, uważam je raczej za tankietki, czyli pojazdy pancerne (jak samochody pancerne) ale nie czołgi z prawdziwego zdarzenia. Podobnie ma się sprawa z FT-17, których używano jako ruchomych punktów oporu, choć były, bądź co bądź, czołgami.

To wątpliwości. Teraz sprawa projektów. Tylko opracowanie Zasiecznego podaje kilka i są to:
- 9TP - modernizacja 7TP; planowany początek produkcji - 1940 rok;
- TKW - czołg TK z obrotową wieżą;
- TKS-D i TKD - działa samobieżne.

Najciekawsze jest jednak to, że na innych forach w necie także znalazłem tematy o nieznanych mi projektach pokroju 14TP i wielu "forumowiczów" twierdzi, że pojazdy takie użyto w kampanii wrześniowej! Tego jednak nie jestem w stanie zweryfikować ' Sad

'

Pozdrawiam i z góry przepraszam za zamęt wynikający z podanych przeze mnie źródeł. Chciałbym też prosić o ewentualne, w miarę możliwości, ustosunkowanie się do nich - to wiele wyjaśni...

Wysłany: Nie Lut 07, 2010 7:26 pm

14 TP miał byc rozwinięciem średnio udanego 10 TP. Możliwe, że byłby to nieznacznie zmodernizowany 10 TP (pogrubiony pancerz, nowoopracowywane ckm-y chłodzone powietrzem, brak możliwości jazdy na kołach, uzbrojenie w nowa armatę ppanc {47mm opracowywaną przed wojną??}).
Wynalazki typu TKD i TK-SD było w liczbie poniżej 10 (6 lub 8 łącznie) a samo wojsko nie było zainteresowane rozwojem tego typu konstrukcji, wolało modernizowac TK-3 i TKS przezbrajajac je w 20 mm NKMy (o które wręcz bili się dowódcy armii).
Z czołgów PZInż 130 i PZInż 140 zrezygnowano jeszcze w 1938 roku (ot takie tankietki z wieżami).
TKW został przerobiony na zwykłego TKS-a.
Chyba najbardziej klarowna sprawa jest z czołgami R-35 i H-35.

Liczby czołgów wyprodukowanych do wrzesnia (a także we wrześniu) są rozbieżne. Do tej pory nie wiadomo ile zbudowano czołgów 7 TP (czy było ich łacznie 139 czy też może jednak 150).

Dołączył: 22 Sty 2010 Posty: 44 Skąd: Wlkp

R. v Gelerth napisał:

Liczby czołgów wyprodukowanych do wrzesnia (a także we wrześniu) są rozbieżne. Do tej pory nie wiadomo ile zbudowano czołgów 7 TP (czy było ich łacznie 139 czy też może jednak 150).

Z całą pewnością do końca lipca '39 wyprodukowano 139 czołgów 7TP.

Dołączył: 06 Lut 2010 Posty: 14

ax25 napisał:

Tyle moje źródła. Natomiast sam chciałbym zwrócić uwagę na dwie wątpliwości. Po pierwsze: bardzo ryzykowna jest ocena ilości czołgów na podstawie numerów seryjnych.

Numery rejestracyjne - bo o te mi chodzi służyły mi do weryfikacji danych co do wyposażenia szwadronów czołgów rozpoznawczych i innych poddziałów
(po prostu wiedząc ile było jakich pododdziałów jaką mają strukturę skonfrontowałem to ze zestawieniem, które uwaga! podaje które egzemplarze były prototypowe, które zostały sprzedane, a które przerabiane np. na TK D czy TKS-B itp. A których nie liczyłem.
A wszystkie tankietki wyprodukowane w Polsce brały udział we wrześniu 1939 - nawet te które służyły do szkolenia...
Najciężej ustalić liczbę FT 17 - o czym już mówiłem (dlatego też w szacunkach specjalnie ją zaniżyłem... )

Dane jak mówiłem - wszelkie prace Szubańskiego, Jońcy Magnuskiego (mam całą kolekcję). To są z resztą chyba najlepsze źródła...

ax25 napisał:

Po drugie (wątpliwość ogólna): na ile można uznać za czołgi TK i TKS - pomimo cytowanej wcześniej książki Zasiecznego, uważam je raczej za tankietki, czyli pojazdy pancerne (jak samochody pancerne) ale nie czołgi z prawdziwego zdarzenia. Podobnie ma się sprawa z FT-17, których używano jako ruchomych punktów oporu, choć były, bądź co bądź, czołgami.

Tak ale w sumie to samo można powiedzieć o Pzkpfw I (podobne opancerzenie uzbrojenie )
FT 17 dobrze się nadawały do patrolowania linii kolejowych (dla potrzeb pociągów pancernych)

P.S. Zestawienie Jędrzejewskiego jest zdecydowanie zaniżone - 49 R35, 3 H35, 38 Vickers E i co namniej 139 7TP to liczby, można powiedzieć, pewne (moje 150 7 TP jest pewne na 95%)

Zniżone wartości to wynik wielu lat okłamywania przez komunistów...

A oto zestawienie - numery rejestracyjne (były na pewnej stronce - przepisane od Magnuskiego)
* 1154-1168 - "żelazne" TK-3 (15 czołgów)
o 1156-1159 - przebudowane na działa samobieżne TKD
o 1160 - przebudowany na prototyp TKS
o 1164 - przebudowany na prototyp TKW
* 1169-1353 - TK-3 (185 czołgów)
o 1221 - przebudowany na prototyp TKF
* 1362-1461 - TK-3 (200 czołgów), prawdopodobnie włączając TKF
* 1492-1511 - "żelazne" TKS serii informacyjnej (20 czołgów)
o 1510 - przebudowany na prototyp TKS-B, następnie niszczyciel czołgów TKS-D
* 1512-1594 - TKS (83 czołgi, w tym 6 sprzedane do Estonii)
* 1597-1682 - TKS (85 czołgów)
* 1702-1764 - TKS (63 czołgi)
* 1799-1814 - TKS (16 czołgów)
* 6006 - TK-1 prototyp
* 6007 - TK-3 prototyp
* 6008 - TK-2 prototyp
* niektóre z zakresu 8890-8910 - TKS (14 czołgów?)
o 8897 - przebudowany na niszczyciel czołgów TKS-D
o 8898 - prototyp ciągnika C2P

14+16+63+85+77+20+200+185+15 = 675! (żelazne trzeba też liczyć - wzięły udział w 1939 - mam np. fotkę TKD żelaznego który został zniszczony we wrześniu - podobnie musiało być z tankietkami - brano wszystko). Nie mniej po skonfrontowaniu tej liczby z liczbą sprzętu w pododdziałach i improwizowanych grupach można stwierdzić, iż tek było ok. 650 - 658

Wysłany: Nie Lut 07, 2010 9:54 pm

obiekt172 napisał:

Tak ale w sumie to samo można powiedzieć o Pzkpfw I (podobne opancerzenie uzbrojenie )

No nie do końca. Pzkpfw I miał wieżę z 2 karabinami maszynowymi. Tankietki miały 1 kadłubowy km. Dla mnie niemiecki pojazd był czołgiem, natomiast polski pojazd nie bez podstaw nazywany był tankietką. Zresztą Ty sam go tak traktujesz - wypisałeś czołgi z ich nazwami, a w odróżnieniu od nich TKS i TK-3 zaklasyfikowałeś jako tankietki. Aczkolwiek faktem też jest, że te tankietki też nazywano czołgami. Wg mnie stąd to nieporozumienie.

Dołączył: 15 Wrz 2008 Posty: 1781

obiekt172 napisał:

Ktoś ma jakieś "ale" do mojego zestawienia - zrobionego celowo - wk... mnie to iż w podręcznikach do historii robi się zestawienie

Mnie nie wk...takie zestawienia jak Twoje tylko budzą politowanie dla braku wiedzy. Od kiedy to tankietki są czołgami? Co pojazd wielkości Fiata 126p ma z czołgu? Gąsienice? To, że niektórzy nazywają TKS małymi czołgami to już ich problem. Czemu ma służyć podawanie w tym zestawieniu FT-17 poprawie samopoczucia. Następny nawiedzony patriota.

Cytat:

Tak ale w sumie to samo można powiedzieć o Pzkpfw I (podobne opancerzenie uzbrojenie )

Nie można. Miały o niebo lepsze własności pokonywania terenu, były na tyle duże, że mogły być przerabiane na pojazdy dowodzenia, miały obrotową wieżę i coś o czym TKS mogły pomarzyć czyli radiostację, a bez niej przydatność TKS w roli rozpoznawczej była często iluzoryczna. Machanie chorągiewkami pod ostrzałem to średnia przyjemność. U Brytyjczyków podstawowym czołgiem był w 1939 Mk VI, Twoim zdaniem pewnie tankietka.

Dołączył: 15 Maj 2006 Posty: 686

obiekt172 napisał:

Tak ale w sumie to samo można powiedzieć o Pzkpfw I (podobne opancerzenie uzbrojenie )

Nie, opancerzenie Pz. I było wyraźnie lepsze, chroniło przed karabinową amunicją ppanc w wielkim stopniu ze wszystkich kierunków, a od przodu całkowicie, czego nawet o TK-S nie można powiedzieć. Ale oczywiście zasadniczą różnicę w kwalifikacji obu wozów czyni obrotowa wieża. Jej obecność, nawet gdy nie ma tam nic większego niż km czyni czołg, jej brak w wozie z km czyni tankietkę, vel "półczołg".

obiekt172 napisał:

FT 17 dobrze się nadawały do patrolowania linii kolejowych (dla potrzeb pociągów pancernych)

I były tam drezynami pancernymi, nie czołgami.

obiekt172 napisał:

* 1362-1461 - TK-3 (200 czołgów), prawdopodobnie włączając TKF

Masz całkowitą pewność, że wynikiem działania: 1461 - 1362 + 1 jest 200, a nie 100...?

Sebis66 napisał:

(...) i coś o czym TKS mogły pomarzyć czyli radiostację

Przy czym to było tylko marzenie z przyczyn finansowych, bo wyposażenie TK-3 lub TK-S w radiostację N2C kosztem części zapasu amunicji nie było problemem technicznym. I nie jest to tylko teoria, były bowiem w służbie "kolejowej" tankietki z radiostacjami RKB/C, czyli z wczesnymi N2.